Proglas 1/2007 / Přejít zaminovaným polem

Přejít zaminovaným polem

Rozhovor s Josefem Mlejnkem

Kateřina Hloušková

V prosinci minulého roku oslavil své šedesátiny básník, překladatel francouzské a polské literatury, literární a divadelní kritik, redaktor a v neposlední řadě náš kolega a dlouholetý přítel Josef Mlejnek. Po mnoho let zpovídal nejrůznější osobnosti, připravoval s nimi rozhovory, které pak pravidelně vycházely nejen na stránkách Proglasu. Pro jednou se role obrátila.

V úvodu své autobiografické knihy Nelegendy o malých inkvizitorech lituješ, že nevíš, kdy slavit své "početiny", nicméně nedávno jsi oslavil narozeniny. Nelegendy, tedy své vzpomínání, sis nadělil jako dárek?

Bylo to mnohem prozaičtější. Už před pár lety mě oslovila Alena Blažejovská s tím, že jsem už v takovém tom vzpomínatelském věku, zda bych pro ni něco nenavzpomínal do rádia. Napsal jsem několik textů, sond do minulosti. Bylo to tedy na vnější podnět, ale samotného mě to zaujalo. Chci udělat druhý díl a říct věci, které se člověk z různých ohledů - a nejenom rodinných - zdráhá vypovědět. Ale nechci být exibicionista. Věci, které jsou ve mně jako určité trauma, jako zkušenost, kterou potřebuji ze sebe vypovědět, porovnat. Kdesi na počátku toho vzpomínání, asi před deseti lety, byl také rozhlasový rozhovor s Milošem Doležalem, tehdy jsem si začal uvědomovat, spíše vybavovat, že je třeba něco - například proč píšu - pojednat, vyložit. Vystihnout, co mi objevovalo, odhalovalo svět.

A co to v tvém případě bylo? Jak ses například dostal k poezii?

Ještě než jsem začal chodit do školy, tak mě vzrušovalo rýmování. Mojí úplně první zkušeností ale nebyl Hálek nebo Erben. To až trochu později. Chodil jsem občas s dědou do hospody a on se chlubil klukem, který už umí číst a psát a přitom ještě nechodí do školy. V hospodě nebo vedle v krámu jsem objevoval fantastické texty. Třeba: Na dluh nedáváme, hádka z toho vzniká, ztratíme tím nejen zboží, ale i zákazníka. Nebo: Nezdvořáka poznáš rázem, v místnosti on plive na zem. Udělalo to na mě velký dojem. O něco později mě také upoutala temná metafora na krabičce od zápalek: Absence ujídá koláč celku. Našel jsem si čtverečkovaný sešitek, kde jsem se pokoušel o něco podobného. Nevěděl jsem nic o tom, že se poezie píše. Prostě vidíš něco napsaného jako vidíš strom. Ten sešitek se mi ztratil, ale pamatuji si, že jsem s tím rodiče hodně otravoval.

Ve své knize vzpomínáš velice plasticky na dětství. Navíc jsi žil ve zvláštním česko-německo-volyňském prostředí...

Kdo by rád na dětství nevzpomínal? Rodiče byli velmi mladí, pracovali a rádi se chodili i bavit, často jsem byl spíše s babičkou a dědou, a u nich se mluvilo nejen česky, ale občas i ukrajinsky nebo polsky. Zvláštní idiomatická volyňská mluva: durnej, čuť-čuť, hinduk, vitrak... Od maminky, která byla bilingvní, jsem pochytil i hodně slov z němčiny. Bydlel u nás člověk, Němec, Anton Novak se jmenoval. Přežil nacistický koncentrák, ale dělali na něm nějaké pokusy, zmrzačili ho. Žil u našich, pomáhal s hospodářstvím. Rád jsem s ním snídal. Sedl jsem si, on měl velký kafáč a lámal si do něj chleba, a já s ním do menšího kafáče.

V jednom místě své knihy popisuješ, jak jsi jako dítě sledoval z mostu proud vody pod sebou a měl pocit, že letíš...

To se člověk přímo vznáší. Zkus to, ale nesměla bys do té vody spadnout, je-li prudká při jarní povodni… Byly to takové dětské meditace. Býval jsem sám sobě nebezpečný, seděl jsem jen obkročmo na trámu, kdybych spadl, utopil bych se. To si uvědomuji teď, byla v tom dětská nevinnost, neschopnost se bát.

A kdy jsi tuto schopnost získal, kdy jsi se poprvé bál?

Dětským strachem jsem trpěl. Třeba o tatínka, když se někde se svým švagrem zapomněli v hospodě. Ležel jsem v posteli. Nemohl jsem usnout. Když konečně pozdě v noci přijel a světlo z jeho motorky prolétlo mým pokojem, opsalo půlkruh po stropě, to byla úleva! Rozjařené hlasité mluvení na schodech. Až potom jsem dokázal usnout. Tatínek nebyl zvyklý pít, tři dny se pak léčil z kocoviny, která přešla rovnou do deprese. Jednou jsem ale prožil děs. Šli jsme s ním a strýcem do hospody v Dobříčanech. Hrály se tam tehdy také kuželky. Cesta vedla přes pole, stála tam boží muka a u nich, celá v černém, vdova Mrázková. Vykládala, že mluvila s nebožtíkem. Ona nebyla úplně v pořádku, táta s ní trochu pohovořil, šli jsme dál. Ale já si to zapamatoval, bylo to jak z filmu: řepné pole, černá postava s nepřítomným pohledem, bílá boží muka s prázdným výklenkem, červnová obloha a po ní táhly mraky. Na podzim tuto paní někdo okradl a zavraždil, šla pověst, že vraha prosila, aby si vzal všechny peníze, jen aby ji nechal žít. Nenechal, vzal sekyru, zabil ji a všechny peníze z kredence si odnesl… K prarodičům na vejminek vedla od našich taková úzká chodba, bylo tam okno, záclona. Když jsem šel v podvečer za dědou, průvan v otevřeném okně záclonu zvedl a já v okně jasně viděl tu vdovu Mrázkovou. To byl děs, fascinující děs. Museli mne dlouho utišovat.

Jsi člověk věřící, katolík. K tvému prvnímu seznamování s vírou však docházelo v pravoslavném kostele. Uvědomoval sis rozdíl mezi vírou pravoslavného otce a matky katoličky?

Oba mí rodiče už byli spíše matrikoví věřící. Nechci, aby to znělo špatně, ale opravdu byli ve víře spíše vlažní, jejich svět byl jinde. Do kostela, přesněji do cerkve v Žatci, mě brávali babička s dědou. Později, když se rodiče přestěhovali ke Kounovu u Loun, chodil jsem občas do sousední vesnice na mši sám, to už byl katolický kostel. Jako dítě jsem nevnímal rozdíly, třebaže mě přitahovala především liturgie.

Měl jsi vlastně na výběr, mohl jsi se stát pravoslavným stejně jako katolíkem? Co rozhodlo?

Nechali mě pokřtít ve farním kostele v Holodeči jako katolíka. Definitivně jsem si všechno ujasnil až v dospělém věku díky studiu. Velký vliv na mě měl Vladimir Solovjov a jeho kritika pravoslaví. Myslím si, že mezi pravoslavím a katolicismem by došlo za posledních sto let k daleko většímu sblížení, nebýt pohrom jako bolševismus a ujařmení pravoslavné církve. Ale už před bolševickou revolucí byla ruská církev služkou státu. Besançon píše, že šlo přímo o státní modlářství. Pravoslaví také chybí určitá historická zkušenost, a nemá tedy tak propracovaný vztah světské moci a moci duchovní jako Západ. Výstižně to už dříve popsal Maritain, když tvrdil, že východní církev byla v zajetí manichejského přístupu, kdy svět patří ďáblu a duchovní život lze pěstovat pouze v klášteře, v odloučenosti. Latentně bylo něco podobného přítomno i na západě Evropy. Náboženství jako určitá ozdoba života, slavnost, ne jako poznání ve víře, které je třeba prohlubovat. Konec konců zčásti podobně to chápala i moje věřící babička. Když jsem se začal zabývat pro mě důležitými věcmi spojenými s duchovním životem, chodily mi také různé knihy z Polska. Ona se do nich čas od času dívala a říkala mi: Proč čteš tyhle farářské knížky, když z tebe nebude farář?

Nebyl to tedy nějaký osobní příklad, setkání s někým, kdo ti pomohl v rozhodnutí?

V člověku zůstaly nějaké základní pocity zaváté, přehlušené. Ještě v šestnácti, sedmnácti jsem soudil, že náboženství je iluze a sebeklam, protože kdyby bylo pravdivé, tak není rozporů, není možné takové množství různých směrů. Kdyby katolicismus skutečně byl pravdou od Boha, museli by jej už dávno přijmout všichni! Později jsem si uvědomoval, v jakých kulturních a duchovním podmínkách žijeme, že svět není dokonalý, ukončený, přímočarý. Že do něj vstoupil hřích. Já tu nejsem proto, abych otevíral lidem oči. Já nemám co urychlovat, můžu nanejvýš chabě svědčit nebo polemizovat, diskutovat, vést dialog. Ale to poslední slovo nemám moc rád, stala se z něj otřepanina. Těžko se mi hledá kdo a proč. Proč? Při mši společně opakujeme: Je to důstojné a spravedlivé... Ale možná staroříšský Josef Florian a jeho Dobré dílo. I když… Když jsem poprvé v antikvariátu narazil na staroříšskou knihu, byl to jeden z Kurzů, odložil jsem ho s tím, že to nejspíš budou nějací cvoci. V jednom textu z doby první světové války se pojednávalo o nadpřirozených úkazech, které měly věstit konec světa, velké kataklyzmatické změny.

Mluvili jsme o tvých dětských úzkostech, strachu i prvních setkání s vírou, ale co první lásky?

Byl jsem různě ovlivněn filmy, představoval jsem si třeba, že jsem voják, statečně bojuji, jsem raněn, vracím se, doma na mě čeká žena, která mě bude láskyplně ošetřovat. To by se mi líbilo. Vrátím se ještě k tomu strachu. Měl jsem v dětství hrozný sen, noční můru, právě na základě těch blbých filmů. Zdálo se mi, že mě jako partyzána zajali nacisté. Mířili na mě a já strachy všechno vykecal. Prosil jsem, ať mě nezabíjejí, a pak jsem se probudil. Ten sen se mi vždycky vybavoval v krizových chvílích, i za bolševika. Říkal jsem si: Nemíří na tebe zbraněmi, tak se snad nemusíš klepat. Třeba když jsem byl u nějakého fízláckého výslechu. Nejsem žádný hrdina, ale úplný zbabělec snad taky ne. Byl jsem ušetřen toho, aby mě mlátili nebo do mě kopali, to se mi nestalo, a ten zlý sen byl nakonec dobrá průprava. Kdyby došlo k nějakému tělesnému ubližování, že bych třeba vydržel. Ale k těm láskám. Zamilovával jsem se, byl jsem zvědavý, až nestoudně zvědavý. Přitahovala mě skrytá místa. Fascinovaly mě tváře, hlasy. První láska byla moje spolužačka, byla hubená, taková snědá. To bylo ale spíš asi zbožňování, bál jsem se, byl jsem nesmělý. Později jsem se zamiloval do starší dívky, pocházela z pěti dětí. Její bratr, jmenoval se Slávek, byl to - jak se říkalo - darebák, měl, podle mých rodičů, na mě špatný vliv. Ve třinácti, čtrnácti letech jsme třeba vzali skútr a na plný pecky s ním jezdili po státní silnici. Jeho sestra měla zvláštní jméno, jmenovala se Roswita, jak z nějakého westernu. Husté, dlouhé vlasy, jihoslovanský typ - její matka pocházela z Vídně, byla napůl Slovinka, říkala knyhovna, dyvadlo. Čekával jsem ráno na její dceru, chodil jsem k nim večer na televizi. Rodiče si ale mysleli, že tam chodím kvůli "tomu darebákovi" Slávkovi. Můj táta mi jednou nafackoval, že mě tam už nikdy nechce vidět. To mě hrozně pokořilo. To si o mně myslí, že jsem takový nízký a přízemní, vždyť já ji miluju! Byla to křehká, platonická, skoro buninovská láska, já ještě chodil na základní školu a ona už maturovala. Svěřoval jsem se jí se svými postřehy z četby.

Pak jsi šel na střední školu? Nebo do učení?

Vlastně obojí. Gymnázia tehdy neexistovala, místo toho byla takzvaná SVVŠ - střední všeobecně vzdělávací škola. Ta moje byla v Karlových Varech, místo řečtiny a latiny tam jako všude jinde vyučovali základy výroby. Byl jsem ve třídě všeobecně-humanistické a učil se slévačem, matykáři chodili do kaolinky a biologové do kolchozu. Jsem tedy vyučený slévač-humanista. Kvůli tomuto předmětu mi dokonce hrozilo, že mě nepustí k maturitě. Měli jsme ve fabrice mistra, jmenoval se Brnínský. To zní skoro jako Pitínský, ale tohle byl zamindrákovaný blb, třebaže chtěl být hercem a hlásil se dokonce na DAMU. U učňovské zkoušky mi schválně místo dřevěného modelu dal těžký kovový, neudržel jsem to v rukách, ze šesti odlitků jsem měl tři zmetky. A on pak chodil a vyřvával, že takový lidi tam nemaj co dělat. Naštěstí jsem měl v životě vždycky nějaké "naštěstí", zastal se mě učitel teorie základů výroby, inženýr Blažek, hodný člověk. Psal se rok 1964, to už bylo dobré, uvolněnější. Hodně jsem četl, objevil jsem Kafku, četl jsem Aragona, Stendhala, Františka Gellnera, i filosofy Schopenhauera, Nietzscheho. Měl jsem období, kdy jsem četl skoro všechno.

To se ti později jistě hodilo, pokud se nemýlím, studoval jsi právě filosofii.

Jistě, člověk má období, kdy všechno doslova nasává. Naše tehdejší procitání, objevování se, bylo spojeno s uvolňováním společnosti, která byla zadusaná. To nebylo jen normální čtení, myslím, že to přesně vyjádřil Wilde, když prohlásil, že při četbě dobrých románových děl se z našich přátel stávají stíny. Tímto způsobem jsem si ve dvaceti "nastudoval" Dostojevského. Objevil jsem si tehdy Maritaina, Guardiniho a kuriózním způsobem i Nikolaje Berďajeva. To jsem byl už na filosofické fakultě, po legendárním dvorečku tehdy někdo táhl vozík s knihami do sběru, nahoře jsem uviděl titul L'esprit de Dostoievski. Jméno Nikolas Berdiaeff se dvěma F jsem znal z Garaudyho Perspektiv člověka. Tak jsem to louskal, protože po gymnáziu jsem uměl celkem dobře francouzsky. Pak jsem zašel do univerzitky a vyhledal si další jeho knihy. Kupodivu nebyly na indexu. Přečetl jsem je v ruštině a pokoušel se je i překládat. Nadchla mě Filosofie nerovnosti, polemika s bolševiky. Je to kniha z roku 1918, geniální, statečná, psal ji s nasazením života, pro mě naprosto zjevující. Takže když přišel rok 1968, byl jsem maximalista, a díky Berďajevovi jsem věděl, že demokracie a socialismus nejsou slučitelné věci.

Okupaci jsi tedy prožíval v Brně?

Na Vysočině, v Květinově, kde jsme tehdy bydleli, a potom v Brně, v Kroměříži. Ti vojáci byli nešťastní, zmatení, skutečně věřili, že potlačují kontrarevoluci, ukazovali nám cáry novin, kde to měli černé na bílém. Bydlel jsem na kolejích na tehdejší Leninově ulici - my jsme chtěli, aby se ty koleje jmenovaly Johna Fitzgeralda Kennedyho - a byl zákaz nočního vycházení. Ale já jsem byl od 20. července čerstvě ženatý, moje žena bydlela kousek od kolejí a já chodil za ní. Vracel jsem se na koleje už po zákazu vycházení a najednou se objevil obrněný obojživelník, ruská hlídka. Posvítili si na mě. Říkal jsem si, no snad mě nezastřelí! To bylo hrozně nepříjemné, fakt jsem se rozklepal. Ale chtěli jen ukázat doklady. Už tehdy jsem si nedělal žádné iluze, tušil jsem, že sem Rusové vletí. Bolševikům je jejich ideologie příliš drahá na to, aby o ní nechali rozhodovat nějakým pitomým hlasováním, říká Berďajev. Bylo to přesně v jejich logice. Navíc jsme byli nárazníková provincie a oni tady neměli svoji okovanou botu. Mýlil jsem se však v tom, že to bude trvat jen pár let. Trvalo to šíleně dlouho, hnusně dlouho.

Co jsi vlastně přesně studoval?

Původně jsem se hlásil na psychologii, ale nebyla příliš velká naděje se tam dostat. Nebyl to ale stejně obor, který bych chtěl dělat, chtěl jsem filosofii, ale myslel jsem, že to nemá smysl ani zkoušet. U přijímacích pohovorů se se mnou komise vlídně bavila a zeptala se nakonec, jestli nechci raději studovat filosofii. To jde? No to je vynikající! Myslel jsem si totiž, že filosofie toho roku nebyla vůbec otevřená. Přihlásil jsem se pak okamžitě na kombinaci filosofie s biologií. Biologie mám sedm semestrů. Později jsem přešel na češtinu. Zvykl jsem si na studiích na inverzní život, v noci být vzhůru, vzbudit se v jedenáct, začít se shánět po něčem k jídlu. Některé přednášky byly od sedmi rána a já prostě nezvládal vstát včas. Když nám v roce 1967 přednášel profesor Patočka o fenomenologii, rozhodl jsem se nejít spát a jít rovnou do školy, ale i kdyby mluvil Jan Zlatoústý, tak jsem po půl hodině musel tvrdě přemáhat spánek…

Po "zlatých šedesátých" přišla normalizace, dostudoval jsi?

Plánoval jsem si, že začnu psát diplomku o Nietzschem a školu dodělám tak někdy v roce 1972, ale nakonec jsem musel skončit co nejdřív, jinak hrozilo, že ji nedodělám vůbec. Napsal jsem tedy rychlodiplomku a začal si hledat práci. Jednu dobu to dokonce vypadalo, že budu pracovat jako psycholog v protialkoholní léčebně, ale podmínkou bylo studovat dálkově psychologii, ale tu zrovna neotevřeli. Pak jsem uvažoval, že budu účetní v JZD v Poděbabech, ale kromě mě to nikdo nebral vážně. Táta coby hrdina od Dukly mně tehdy domluvil, že budu moct jít na Okresní kulturní středisko, ale to bylo místo po někom, koho vyhodili. Všichni tehdy měli tendenci něco zachraňovat, ale dlouho jsem tam nevydržel, i když jsem tam potkával i lidi, kteří byli normální. Pak mě zase jiní podobní entuziasti "zachránili", že mě převedli na okresní národní výbor, kde jsem se půl roku staral v okrese o kina. Nakonec jsem skončil v knihovně, to byla na pár let poslední štace. Ale na okresní úrovni se ani to neobešlo bez kompromisů a úliteb. Vadila moje víra: Jak je možné, že takový člověk jako Josef Mlejnek pracuje v kulturním zařízení, vždyť je to náboženský fanatik, chodí pravidelně do kostela! Ale jistý Ostap Koropeckij, bratr mého přítele lékaře Olega Koropeckého, který měl na OV KSČ na starosti kulturu, všechna udání dlouho házel do koše. Nemyslím, že by mě měl jako svého Žida, on dělal dálkově práva a doufal, že se mu podaří odejít do advokacie. Neunikl však, strana ho pověřila vyšší funkcí. Dodnes říkám, že jsou lidé, kteří v partaji byli a nebyli to elementární darebáci. Mám kamaráda, který byl ve straně, byl slabý, neřekl jim tehdy, že ne. A přitom mi pomáhal dělat samizdat.

Měl na tento postoj vliv tvůj otec - přeci jen byl to hrdina od Dukly?

Můj otec si jako volyňský Čech a degradovaný důstojník užil své v padesátých letech. Vytvořil si vlastní ideologii, tvrdil, že on si celou situaci nevymyslel, a najednou si chtěl všechno "užít". Do strany vstoupil po roce 1961, přemluvili ho kolegové z vojenského lesního závodu. V roce 1969 dostal Řád rudé hvězdy, v sedmdesátých letech pak dokonce jezdil po školách na besedy a vyprávěl historky, jak bojovali. To byl dost velký zdroj sporů mezi mnou a mým otcem. Říkal jsem mu: vzpomeň si, co bolševici udělali příbuzným na Volyni. Nezaplatili kulackou daň, a tak je deportovali na Sibiř, ani tam nedojeli, zmrzli ve vagónech. A ty se s nimi kamarádíš!

Už za studií jsi měl rodinu, děti. Později se narodily další. Jaký je Josef Mlejnek otec?

U nejstaršího Josefa jsem byl v jeho dětství víc přítomen než tomu bylo u dcery a mladšího syna. Psal jsem mu i básničky, verše spíš rodičovské než s literární ambicí. Vůči mladším dětem, Martě a Vítkovi, mám výčitky: nevěnoval jsem se oběma tolik i proto, že jsem s jejich matkou už nežil. Mladší syn mi jednou vyčetl, že jsem je začal vnímat, až když jim bylo patnáct. Nebyl tak daleko od pravdy. To jsou věci, které se mi těžko říkají. Pokusím se je pojmenovat v další knize, i když to bude možná nevýhodné jak pro mě, tak i některé jiné lidi, ale chci, aby to bylo přesné. S člověkem hýbou nejrůznější sebe­obhajoby, sebeobviňování. Přejít tímto zaminovaným polem je dost umění. Ale když to jednou napíšu, tak chci, aby to bylo umění.

Brno 4. ledna 2007

Proglas 1/2007