Bankovnictví devadesátých let

Profesor Miroslav Tuček (72) vystudoval v roce 1952 hospodářskou fakultu Vysoké školy politické a sociální. Působil jako asistent, docent a posléze prorektor (1961-66) na Vysoké škole ekonomické v Praze. V letech 1958-70 vedl katedru financí a úvěru a byl vedoucím redaktorem časopisu Finance a úvěr. Poté byl nucen odejít z fakulty, pracoval v České pojišťovně a od ledna 1989 v Prognostickém ústavu ČSAV. Po převratu generální ředitel Investiční banky, později předseda její dozorčí rady. V současnosti pracuje na katedře bankovnictví a pojišťovnictví pražské VŠE.
Druhou část rozhovoru, zabývající se případem Investiční a Poštovní banky, otiskneme v příštím čísle.

Pane profesore, patříte k otcům českého bankovnictví a ...

Nejsem otcem českého bankovnictví. To vzniklo ve druhé polovině 19. století a prodělalo mnoho úspěšných vzestupů a neúspěšných pádů. Nakonec byly v roce 1945 znárodněny akciové banky a v roce 1948 byly sloučeny tehdejší veřejnoprávní banky do Investiční banky, která byla vytvořena zákonem na podzim 1948. Již v šedesátých letech se však vynořil problém jak obnovit fungující, nebyrokratické bankovnictví. Předzvěstí bankovních reforem snad mohlo být vytvoření Československé obchodní banky v roce 1965, která však zůstala jen prodlouženou rukou tehdejší SBČS, z níž byla vyčleněna. Měla sice právní formu akciové společnosti, ale byla to až do konce století dceřinná společnost centrální banky. Na katedře financí a úvěru na Vysoké škole ekonomické jsme v polovině 60. let vypracovali projekt dvoustupňového bankovnictví a založení několika komerčních bank.

Kdo my?

Tým kolem docenta Polidara, jehož práce byla vydána v roce 1968 v Rozpravách ČSAV. V té době jsme také spolu s docenty Bakulem a Petřivalským vypracovali tlustou monografii, jak v této zemi přejít ke konvertibilitě měny, protože šikovské reformy si toho nevšímaly.

Proti tomu se tenkrát ohradil tehdejší náměstek generálního ředitele Státní banky československé (SBČS) Svatopluk Potáč, který pak v SBČS prováděl normalizaci. Shodou okolností to byl tentýž Potáč, který v roce 1987 stál u zrodu reorganizační reformy českých bank, jež vznikala na základě usnesení politického byra ÚV KSČ a pokynů z Moskvy. Tím ale nijak nechci snižovat jiné jeho zásluhy, zejména pokud jde o relativně vyrovnané finanční hospodaření země. Jak vidíte, otců českého bankovnictví je zřejmě víc.

Jak se díváte na tehdejší komunistický pokus o reformu, který měl původně odstartovat prvního ledna 1990?

To byla jen změna organizační, ale ne systémová. Tehdejší monobanka (SBČS) se měla rozdělit na centrální banku a Komerční banku, na Slovensku Všeobecnou úvěrovou, a v celé federaci působící banku Investiční, přičemž tyto banky si neměly konkurovat. Komerční banka měla převzít všechny pobočky SBČS v Čechách a na Moravě, Všeobecná úvěrová totéž na Slovensku, a co se nebude těmto dvěma hodit (především splátky dlouhodobých úvěrů), tak to přejde na federálně působící banku Investiční. Někteří účastníci diskusí z tehdejší doby (já jsem se jich nezúčastnil) říkali, že Investiční banka bude popelnicí, kam se dá to, co se jiným nehodí. Jak vidíte, byla to neekonomicky zaměřená reforma, kterou bylo třeba pojmout úplně jinak. Už od prosince 1989 začalo předělávání tohoto bankovního systému. My jsme jako Investiční banka (IB), tehdy ještě státní peněžní ústav, dostali pokyn od ministerstva financí, které bylo naším zakladatelem, abychom se stali konkurenty druhých bank, což bylo tehdejšími šéfy těchto bank (Velek a Múdrik) neseno velmi špatně. Proto při reorganizaci a vyčleňování poboček dostala IB do vínku pouze dvě územní pobočky v českých zemích a jednu na Slovensku. Začínali jsme s kapitálem 1,5 miliardy korun a s úvěrem 10 mld. Kčs od SBČS. Problém tedy byl především v konceptu nerovnoměrného startu, kterému se vyhnuli například v Polsku, kde státní banku rozdělili podle územního hlediska na mnoho bank. V souvislosti se vznikem malých soukromých bank se datuje druhá fáze formování českého bankovnictví.

Kdo byl hlavním aktérem téhle fáze?

Ministerstvo zemědělství, které z pracovníků svých okresních a krajských správ vytvořilo síť Agrobank, které se během několika měsíců všelijak přejmenovaly, například Banka Haná, Ekoagrobanka atd. Celá vlna vzniku malých bank byla vyvolána pracovníky ministerstva zemědělství, kteří přidělovali dotace státním statkům a družstvům, a ta si za tyto dotace kupovala akcie vznikajících Agrobank. Takže to šlo zprostředkovaně ze státního rozpočtu.

Tyto banky ale musely dostat licenci, a rozhodující slovo tehdy měla centrální banka.

Základní problém byl v tom, že pod heslem soukromého podnikání začaly vznikat nové a nové banky, přičemž si osobně nemyslím, že by počet bank byl rozhodující pro zdraví peněžního a kapitálového trhu. Jsou země, kde je malý počet bank, například Kanada, jsou země, kde je vysoký počet bank, pokud se nemýlím, tak v Německu přes 2700. Kvalita bankovnictví nesouvisí s počtem bank.

S čím tedy souvisí?

S konkurencí. Některé banky tu daly nanejvýš dohromady minimální základní kapitál a snažily se konkurovat Komerční bance a přetáhnout jí klienty, vesměs neznámé z obchodní činnosti. Tak docházelo k tomu, že se neposkytovaly dostatečně bezpečné úvěry. Vidím v tom hlavní zdroj pozdějších problémů a krizí. Vyvěrá ze snahy bank přetahovat si klienty. Vzpomínám si, jak vysocí pracovníci různých bank přímo navštěvovali klienty a získávali je pro svou banku za výhodnějších podmínek.

Dnešní generální ředitel Komerční banky Radovan Vávra v pořadu "21" prohlásil, že v roce 1989 chybělo v české ekonomice 25 tisíc kvalitních odborníků a z toho třetina v bankovnictví. Byl ten deficit tak strašný?

To je fantasmagorie. Každá země pracuje s odborníky, které má. Na druhé straně nelze vyčíslit počet potřebných odborníků, protože svým způsobem musí být odborníkem každý.

Když ale v nepřipraveném prostředí vzniklo téměř šedesát bank, aniž by zde byli odborně zdatní bankéři, to muselo vyvolat určité komplikace, které vycházely právě z nižší kvalifikace.

Do vedení všech vznikajících bank, s výjimkou Agrobank, se dostávali lidé z někdejší Státní banky československé, kteří v tom viděli svoji novou kariéru.

A vesměs seděli v kanceláři s Josefem Tošovským...

Nejenom. Bylo to z různých úrovní, a to bez výjimky. Investiční banka se s řadou z nich rychle rozloučila a většinou pro neschopnost. Jinde to dotáhli ke špatným koncům velice brzo. Mnoho z nich se nechtělo namáhat nějakým studiem nových věcí. Celoživotní vzdělávání však v českém bankovnictví nefunguje dosud.

Několik přímých svědků potvrdilo, že na zasedání hospodářské rady federální vlády v roce 1991 doporučili tehdejší ekonomičtí ministři centrální bance, aby nevydávala více než 10-15 licencí. Hlavním argumentem bylo, že více bank se na tehdejším trhu stejně neuživí. Nakonec jich bylo vydáno pětkrát tolik. Proč?

To je otázka, co se mělo dělat. Podívejte, kolik působí v jednom německém okrese malých bank. Tady byl problém v tom, že všechny banky se rozhodly hrát na celostátní úrovni a začaly se zabývat celostátní agendou. Namísto toho, aby se držely při zemi a dělaly malé obchody.

V prvních letech centrální banka určovala bankám objem úvěrů, které mohou poskytnout. Byla chyba v tomto určení, nebo to mělo pokračovat ještě nějaký čas dál?

Ne, to bylo úplně bezpředmětné a počínaje Komerční bankou to žádná finanční instituce nedodržovala. Byl to spíš tlak na to, aby velké banky nepřebíraly klienty nově vznikajícím bankám. Někdy to bývalo tak, že velcí klienti si přímo banky zakládali. Vzpomínám si, že se na mě jednou obrátil finanční šéf ČKD Praha, že by společně s plzeňskou Škodovkou a dalšími podniky založili banku, a co bych na to říkal. Odpověděl jsem, že jsou blázni.

Jak chtěli začít?

Počítali s tím, že když složí určitý kapitál, tak jim něco půjčí Česká národní banka a budou mít levnější úvěry pro svoje podniky. To je archaická představa o bankovnictví. Případem, kdy velké podniky skutečně založily banku, je Union banka v Ostravě.

Ta banka ale existuje dodnes.

Na základě velkých peripetií a především osobních vztahů tehdejší generální ředitelky s Českou národní bankou, odkud přišla. Chcete tohle taky psát?

Ano, určitě. Pane profesore, pamatujete si, kdy se v bankovních kruzích začalo mluvit o problémech malých bank?

Přesně to datovat neumím. Faktem je, že malé banky se držely dlouho proto, že jim Česká spořitelna půjčovala peníze na poměrně vysoký úrok. O jejich potížích se dlouho nemluvilo, protože jejich obchody dlouho nebyly známé, přesněji řečeno v rámci bankovního tajemství nebyly ostatním bankám zpřístupňovány a jejich finanční situaci dobře znala (?) jenom Česká národní banka. Řadě potíží se dalo předejít, to si zpětně uvědomí každý. Já myslím, že se málo mluví o tom, jaká byla ekonomika a společnost té doby. Všichni byli optimističtí - od majitelů malých pekáren až po zakladatele nových butiků a prodejce počítačů.

Někdy na konci roku 1995 se začalo proslýchat, že Česká spořitelna se dostává kvůli úvěrům malých bank do ztrát.

Ty nejistoty ohledně malých bank začaly asi v roce 1994, ale opakuji, jen u některých. Jejich problémem bylo, že neměly přístup k jiným zdrojům než od České spořitelny či krátkodobým úvěrům na mezibankovním peněžním trhu.

Jak z dnešního pohledu hodnotíte způsob řešení situace malých bank ze strany ČNB?

Dalo se to řešit lépe, ale po bitvě je každý generálem.

Ale přece by se to po bitvě mělo alespoň říct, aby se to nestalo ještě v budoucnu.

To se nestane zcela určitě. ČNB především postupovala podle nestejných zásad k jednotlivým bankám. Některé zachránila tím, že byly převzaty například Union bankou, a toto převzetí financovala. Jindy neměla námitek nebo dokonce podpořila, aby některou banku převzal někdo jiný. Je těžké to zevšeobecnit a muselo by se do hlubší analýzy.

Zajímavá situace byla v sedmičlenné bankovní radě, kde si byli někteří rovnější. Jeden z tehdejších členů vzpomíná, jak je Tošovský vždycky na poslední chvíli v podstatě postavil před hotovou věc, že bude nucená správa, takže nebylo ani o čem hlasovat.

To byl způsob vládnutí v ČNB, který nemíním komentovat.

Účty za špatné hospodaření bank stále přicházejí. V únoru se kumulovaná ztráta, na které se budou muset podílet daňoví poplatníci, podle dostupných informací vyšplhala na 500 miliard korun. Toto číslo však ještě nepochybně naroste o ztrátové úvěry z Investiční a Poštovní banky. Proč tyto ztráty vznikly? Pokusme se nyní podívat k samotným kořenům. Otázka tedy zní: jak vypadal bankovní sektor před zahájením ekonomické transformace v roce 1990? Jakým způsobem se v době socialismu úvěrovaly podniky?

Byl to jakýsi v čase se měnící mix různých metod, jehož cílem bylo plnění státního plánu a přežití podniků. Úvěrování probíhalo na základě toho, že nejprve Státní plánovací komise spolu s vedením SBČS stanovila objem úvěrů pro jednotlivá hospodářská odvětví. Úlohou poboček bank bylo tyto peníze nějakým způsobem rozdělit. Státní banka československá byla vysoce politickou institucí a v každém předsednictvu okresního výboru KSČ seděl ředitel okresní pobočky SBČS. Tito lidé - politicky nejangažovanější - samozřejmě postupně odešli. Ale nebylo možné nastavit ze dne na den nějaký ideální způsob úvěrování, protože by se v ten moment zhroutilo celé národní hospodářství, přesněji řečeno veškeré placení v národním hospodářství. To nebylo možné udělat v roce 1990, 91 či 92, to se muselo dělat postupně. Problém byl v tom, že podle plánovacích perspektiv, to znamená podle podnikových finančních výhledů, byly všechny podniky schopny úvěry splácet. Samozřejmě s tím, že budou požadovat další nové úvěry. Ale když se vám zhroutí celý trh RVHP a tím dvě třetiny čs. zahraničního obchodu, pak je dost pochopitelné, že se podnikům pomáhalo, úvěrovaly se za podmínek, za kterých by žádná kapitalistická banka úvěr nedala. Protože tu byla absolutní nejistota, nejistota ve všem. V kvalitě managementu, v kvalitě perspektiv. Podnik přinesl do banky doklad o tom, že má zakázky. Jenže odběratelé nakonec nebyli schopni platit. Takže doklad byl k ničemu. A jak se nastalá finanční krize bude vyvíjet, do jaké hloubky, to přece nikdo nevěděl. Takže pravdu má z tohoto hlediska Václav Klaus, který říká, že ve ztrátě bank hrají velkou roli náklady transformace. A kdyby náklady transformace nebyly vynaloženy, umíte si pak představit, co by se dělo třeba na Ostravsku, na Kladensku ve slovenském Martině? Že by se místní fabriky zavřely? Přestaly vyplácet mzdy? Nebyly patrné cesty, jak ty podniky - třeba s menší rentabilitou - mohou jít dál.

Finanční politika v 70. a 80. letech spočívala v tom, že kvůli vyrovnanosti státního rozpočtu se jako rozpočtové příjmy shromažďovaly vlastní prostředky podniků a místo toho se jim dávaly úvěry. V důsledku toho byly podniky podkapitalizovány a nemohly svými silami přežít žádný finanční náraz.

Jak vypadala úroková sazba? V roce 1990, kdy vznikly první banky na komerčním základě a poptávka po bankovních službách, zejména úvěrech, raketově vylétla vzhůru, se klientské sazby pohybovaly kolem 24 až 27 procent. Mnoho úvěrovaných podniků vůbec nemělo šanci tak vysoké úroky platit.

Pokud se nemýlím, dlouhou řadu let (nevím přesně, jak to bylo v 80. letech) existovala jednotná sazba 3,6 procenta. Byla stanovena ministerstvem financí stejně jako třeba cena másla. Domnívám se, že její výše byla odvozena od toho, že rok má 365 dní. Takže se to dobře počítalo, nebyla třeba ani finanční matematika.

Jaké hlavní změny přinesla do bankovnictví ekonomická transformace?

V první moment znamenala ekonomická transformace to, že banky musely vycházet vstříc klientům. To je také klientský přístup, o kterém se tolik hovoří. Potřebovaly dobře vycházet s klienty, aby jim je někdo nepřebral. Někteří klienti se jevili velmi dobře. Jako třeba Škoda Plzeň. Koho by tenkrát napadlo, že nebude dobrým klientem? Nenapadlo to vůbec nikoho. Jinak řečeno, banky se začaly mnohem více starat o klienty.

Za druhé na ně spadl problém zabývat se mezinárodními platbami. Předtím, do roku 1990, veškerý mezinárodní platební styk šel přes ČSOB a přes londýnskou pobočku Živnobanky. Nikdo jiný mezinárodní bankovnictví nedělal, ani SBČS. Živnostenská banka, která byla nejprve znárodněna a potom v likvidaci, si pak nějak vymohla, že dělala tuzexové obchody, emitovala tuzexové poukázky a vedla tuzexová konta soukromých osob, a potom dělala i další zahraničně platební operace pro soukromé osoby, ovšem se souhlasem SBČS. Živnostenská banka ale byla zajímavá z jiného důvodu, a proto nezanikla: už před druhou světovou válkou měla pobočku v Londýně, která - mimochodem - financovala vládu prezidenta Edvarda Beneše. A bylo jasné, že po znárodnění bank, kdyby se majitel té pobočky změnil, Bank of England nepovolí, aby ta pobočka existovala dál. A česká ekonomika nějaké zastoupení na tamním trhu potřebovala. I v centrálně plánovaném hospodářství. Konečně i Rusové měli v Londýně svou banku, dost velkou (Moscow Narodny). Stejně tak měli banku v Paříži, ve Vídni a dokonce jeden čas v Singapuru. Proto byla Živnobanka udržována při životě. Abychom měli pobočku, která de facto nebyla pobočkou Živnobanky, ale prováděly se přes ni operace SBČS a ČSOB.

Pojďme ale zpět k původní myšlence.

Banky se musely začít starat o klienty i v mezinárodních finančních vztazích, a na to neměly odborníky. Některé lidi si přetáhly z ČSOB anebo ze Státní banky, ti ale obvykle byli odborníky pouze na omezený okruh operací. V tom byla ovšem šance pro tehdejší pracovníky londýnské pobočky Živnostenské banky (Struž, Tošovský) nebo pro "kádrové rezervy", které do ní byly vysílány z Prahy na dočasnou praxi. Takže základní problém byl získat v Londýně praktikovavší experty. Peněžní ústavy tak začínaly, pokud jde o mezinárodní bankovnictví, na zelené louce. Úplně od začátku, i když tam vždy byli dva tři lidé, kteří o mezinárodním bankovnictví něco věděli. A takové odborníky jsme v této zemi nemohli vyčarovat ze dne na den. Nastoupilo školení a zahraniční praxe.

České republice byla nabídnuta pomoc ze zahraničí, například od organizace sdružující elitní bankéře ve výslužbě. Bylo to k něčemu?

V Investiční bance se například velice osvědčila pomoc od kanadské asociace bank. Byli to konzultanti, kteří radili v různých věcech. Ale denní život nikdy žádný cizinec neprokoukne; myslím v tom smyslu, že by zachytil, co vše je aktuálně potřeba. Tito lidé byli užiteční, i když nám například radili věci, které neodpovídaly zvyklostem v Německu a v Rakousku, které začaly přejímat ostatní české banky.

Co dalšího ovlivnilo bankovnictví během transformace?

Potřeba informačních technologií a automatizace platebního styku. Před rokem 1990 byl platební styk ve Státní bance československé organizován na jednom velikém počítači podle softwaru, který si vymysleli úředníci SBČS, říkalo se tomu ABO. A tehdy se ukázalo, že tento systém je šit na jednu banku a že nefunguje, když se do něj zapojí více bank. ABO převzala Komerční banka a například Investiční bance či Agrobance v něm vydělila pár tisíc účtů. Představte si, že v Komerční bance tak měli úplný přehled, co se děje na účtech klientů ostatních bank! Takže základní úkol byl, aby si každá banka vybudovala svůj vlastní informační systém včetně vnitřního platebního styku, vnitřní evidence úvěrů. Z tohoto hlediska byla nejúspěšnější Investiční banka, to říkám bez přehánění, která koupila systém Profile z Ameriky. Ten se zde významně dodělával, přizpůsoboval místním podmínkám a potřebám. Ale přesto umožňoval vědět o všech penězích v reálném čase a mezi účty klientů banky provádět v reálném čase platební styk. Nejhůř v tomto směru z těch velkých ústavů dopadla Česká spořitelna, která dodnes nedokázala vybudovat nosný a spolehlivý informační systém.

V souvislosti s platebními operacemi bylo nutné vytvořit centrálu mezibankovního platebního styku ve Státní bance československé, pro převod peněz mezi bankami. Dokud toto centrum nebylo, dělala všechno Komerční banka. KB tak jednu dobu dokonce spravovala podstatnou část bankovkových rezerv centrální banky, protože ta spolu se svými pobočkami předala KB i povinnost, aby jejím jménem zásobovala národní hospodářství bankovkami.

Dokdy tomu tak bylo?

Národní banka začala budovat krajské pobočky, stavěla je na zelené louce. To se táhlo dost dlouho, asi do poloviny 90. let.

Vraťme se ještě k hlavní otázce: z jakých kořenů vyrostly pozdější potíže bank?

Na prvním místě to byly náklady transformace. Úvěry se stávaly ohroženými anebo málo návratnými. Těchto takzvaných klasifikovaných úvěrů bylo v půlce 90. let přibližně 33 procent. Investiční a Poštovní banka (vznikla v roce 1993 poté, co Investiční banka převzala Poštovní banku - pozn. red.) měla v polovině 90. let asi 20 procent těchto úvěrů. Mezi těmi špatnými nebo ohroženými úvěry byly i úvěry na privatizaci. Očekávalo se totiž, že podnikatelé, kteří do podniků vstupovali, budou schopni rozjet podnikatelskou činnost a úvěry splatit. Ale tento předpoklad se mnohdy nepotvrdil, projekt se prostě nezdařil.

Ještě daleko závažnější bylo toto: úvěry se začaly ve větší míře poskytovat v roce 1992, v atmosféře očekávání, že se změní zákonodárství o půdě a podmínky vymáhání dluhů. Politici prostě mluvili o tom, že to vyřeší. Jenže ono se nic nevyřešilo, banky přístup k zastaveným nemovitostem nezískaly. Ani pokud si předem, při podpisu smlouvy o úvěru, zajistily souhlas klienta, že jim nemovitost v případě nesplácení úvěru automaticky předá. Pokud totiž došlo na věc, mohl vlastník nemovitosti svůj souhlas zrušit. Jinými slovy řečeno, bez dobré vůle vlastníka nebylo možné zástavu prodat, což způsobovalo nedobytnost úvěrů. A to ještě nebereme v úvahu, jaké kvality ty zástavy byly.

A stejné je to podle mne i nadále, nedobytnost zástav nevyřešila ani poslední verze zákona o veřejných dražbách, protože k tomu, aby banky mohly k zastavenému majetku, je nyní třeba rozsudek soudu anebo souhlas majitele.

Proč banky nezajistily úvěry jiným způsobem? Proč jen nemovitostmi?

Nemovitosti se považovaly za nejlepší zástavy prostě proto, že měly z minulosti dobrou pověst. Především ale dlužníci nic jiného neměli. V západních zemích ručí například garancemi jiných bank, cennými papíry uloženými u banky atd. U nás když se cenné papíry složí u banky, tak to znamená, že jsou pouze v dematerializované formě blokovány ve Středisku cenných papírů. Tím ale není majetkový převod dokončen, je opět třeba soudní rozsudek k potvrzení toho, že cenné papíry propadly. Jinak řečeno zástava není zástavou. A lobby v Parlamentu anebo na jiných veřejných místech, které tyto věci ovlivňují, trvale brání jakýmkoliv změnám právního řádu.

V roce 1990 převzala Investiční banka úvěry ze SBČS, které nebyly zajištěny, pouze se u nich ze zákona uvádělo, že jsou garantovány veškerým majetkem dlužníka. To byl v nových podmínkách absolutní nesmysl. Tak se udělal nátlak na všechny dlužníky, aby své úvěry, které měli z minulosti, nějakými zástavami dodatečně zajistili. Dopadlo to tak, že se to sice v drtivé většině případů uskutečnilo, ale zástavy stejně nebyly dobytné. A náš právní řád se dodnes nezměnil tak, jak by bylo potřeba. I když se dělá slavnostní událost z každé změny zákona o konkursu a vyrovnání. Soudy nestačí tyto záležitosti zvládat, některé věci trvají řadu let. Mezitím se dlužnický podnik zhroutí anebo se změní cena zástav. Potřebovali bychom daleko pružnější možnosti pro převádění vlastnictví práv, zvláště v takové krizové situaci, v jaké se ekonomika už několik let nachází.

Takže ani poslední změna zákona o veřejných dražbách a o soukromých exekutorech na situaci podle vás nic nemění? Na přelomu roku proběhly první nucené dražby, v únoru už akcí tohoto druhu proběhla úctyhodná řada.

Uvidíte, že realizace zástav bude stejně obtížná jako předtím. Například vy. Kdybyste měla možnost takovou zástavu koupit, koupila byste? Když nevíte, zda ta nemovitost bude, i když zaplatíte třeba ihned a v hotovosti, opravdu převedena na vás? Proti všemu je u nás stále možné se u soudu odvolat. Takže když třeba soud za dva roky vynese v nějaké kauze rozsudek, pak se žalovaná strana odvolá a věc trvá další dva roky. Když se najde formální závada a podá se nějaká stížnost, která vyvolává další jednání, naskakují další měsíce anebo roky. Soudy jsou přetížené, anebo si nedovedou s agendou poradit, nevyznají se v ní anebo se v ní nechtějí vyznat.

Anebo trochu z jiné strany. Banky nesplácené úvěry vymáhají. Ale převodem těchto aktiv do Konsolidační banky se toto vymáhání fakticky zastavuje. KoB není vybavena na vymáhání špatných úvěrů. Má bratru 500 zaměstnanců. V IPB bylo poslední rok 400 či 500 zaměstnanců vyčleněno jen na vymáhání úvěrů samotné IPB. Přičemž vymáhání je široký pojem. Někdy je vymáháním úvěrů třeba i jejich kapitalizace. Cílem je získat za úvěr akcie podniku a ty potom prodat. Jindy je nejlepším řešením dohodnout se na částečném splacení úvěru. A teď si představte, že každá dohoda ředitele pobočky s podnikem, že bude zaplaceno 50 procent úvěru, je pro tohoto ředitele pobočky potenciálně trestnou. Možné je splatit buď všechno, anebo nic.

Jak to myslíte?

Občas se tvrdí, že špatné úvěry českých bank činí asi 500 mld. Kč. Pokud je státní peněžní ústav, který nese název Konsolidační banka, převzal, je to součástí veřejného zadlužení, resp. státního dluhu.

Do tohoto čísla se zahrnují úvěry s různou mírou ohrožení nebo dokonce úvěry nedobytné. Část ohrožených úvěrů by bylo možné vymoci. Ale těch 500 miliard, to z druhé strany není celkové číslo. Máme-li vyčíslit, co všechno se bankám nevrátilo, je k němu nutné přičíst hodnoty takzvaně odepsaných úvěrů. Banka totiž může ve svém účetnictví z vlastních zdrojů úvěr odepsat. Tím ale neztrácí právo jej vymáhat, závazek dlužníka nezaniká. A teď mi řekněte, zda někdo v Česku tyto odepsané úvěry vymáhá... Nikdo je nevymáhá. Ani Konsolidační banka. Ta se rozhodla nevelký balík prodat zahraniční investiční bance za 7 procent jejich nominální hodnoty.

Čili Konsolidační banka vlastně kazí trh, kazí morálku dlužníků...

Tak bych to neviděl. Kde se neplatí, tam už je trh zkažený. Potkal jsem se jen jednou s dlužníkem, kterého trápilo, že nemůže splatit úvěr tehdejší Bance Haná. Byl to český a zároveň švýcarský občan, kterému tady byla vrácena fabrika, nějaký zámek a podobně. Měl nesplacené úvěry, protože podnikání prostě nešlo. A zajištěním úvěru byl ten zámek. On říkal: já bych rád zaplatil, ale prosím vás, ten zámek neprodávejte v dražbě - zámek byl přeměněný na hotel - za nějakých 10-20 miliónů korun, které nabídnou čeští investoři. Já se pokusím v Anglii najít někoho, kdo by ho koupil za 100 či 200 miliónů, vaše banka na tom neprodělá. To byl jediný člověk, který chtěl zaplatit a chtěl dokonce pomoci bance. Ale narazil v bance na byrokraty.

Jak to s ním dopadlo?

Už jsem o něm neslyšel, ale myslím, že jeho žádost byla v českých poměrech dost bezpředmětnou.

Kam vlastně zmizely peníze z nevrácených úvěrů?

Z čeho asi podniky, které měly ztráty a nesplácely úvěry, vyplácely mzdy? To je první kanál. Potom se z těch peněz zaplatily zásoby, které tam možná dodnes někde leží. Že si občas někdo něco ukradl, když viděl, že se všechno hroutí, a navíc legální cestou, to je jiná věc. Ale nelze na to svádět celý objem špatných úvěrů. V jedné leasingové společnosti, která zkrachovala, jsme kromě jiného zjistili, že v poslední etapě svého života nakupovala některé věci přes firmu manželky ředitele. Ani v tomto případě věřitel u soudu neuspěl. Firma se nejmenovala po řediteli společnosti, sídlo měla jinde, nepodařilo se prokázat podvod. Případ, že před svým koncem začaly některé firmy nakupovat a prodávat přes spřízněné společnosti, čímž prohloubily krizi vlastní, je častou formou takzvaného tunelování. Teorie organizace a řízení říká, že budoucnost podniků je v outsourcingu. Podnik si prostě to, co nepatří k jeho hlavní činnosti, má objednat u druhých. A když se této teorie podnik chytí, pak ho uhlídejte. To nikdy žádná dozorčí rada neuhlídala.

Co tedy bylo hlavním kanálem odlivu peněz? Neoprávněné mzdy?

Mzdy byly přece oprávněné! Byly na ně vystaveny pracovní smlouvy! Jenže podniky neměly dostatečně velké tržby. Anebo vyráběly s nízkou produktivitou práce a se ztrátou. Ale management se v kolektivní smlouvě zavazoval ke zvyšování mezd a platil, pokud bylo z čeho. Neslyšel jsem, že by nějaký upadající podnik snižoval mzdy. Ledaže pak úplně zastavil výplaty. Nechci se nikoho zastávat. Ale na otázku, kam zmizelo 500 či více miliard korun na nesplacených úvěrech, je třeba říci, že v té nebo jiné míře je celý národ projedl.

Je to jen část toho, jakým způsobem žijeme jako země z podstaty či na dluh. Vnější zadlužování. Zadlužování státního rozpočtu. A především prodej národního majetku do ciziny, to je přece také žitím na dluh. U nás se drží životní úroveň tím, že se rozprodávají telekomunikace, továrny atd. Jsem pro, aby k nám přicházeli zahraniční investoři. Nevidím jiné východisko než prodávat státní aktiva do zahraničí, i když by bylo lepší, aby u nás tuzemští i zahraniční podnikatelé zakládali nové podniky "na zelené louce".

Jaké nebezpečí z prodejů majetku do zahraničí plyne?

Více nebezpečí. Řada podniků bude například stát proto, protože mateřská společnost při snížení odbytu neomezí výrobu ve své domovské zemi, ale omezí ji u nás. Druhé riziko - a to je velice reálné - že platební bilanci bude v příštích letech zatěžovat zjevné či skryté placení dividend do zahraničí. Takže ten problém je daleko širší.

Další otázka. Po celou dobu transformace se hovoří o úplatcích. Zda je bankéři brali nebo nebrali. Žádný případ - kromě někdejšího nejvyššího šéfa Agrobanky pana Krále - zaznamenán nebyl, důkazy tedy nejsou. Jak to tedy bylo?

V logice věci je, že asi nějaké případy tohoto druhu byly. Když někdo potřeboval peníze, třeba se odvděčil tomu, kdo mu je přihrál. Ale jak časté byly tyto případy, jakou měly váhu, to nevím. Jako člen dozorčí rady Investiční banky jsem se ani o jediném případě nedověděl. A ne že bych ho nechtěl vidět.

Co znamená "ne že bych ho nechtěl vidět"?

Že jsem se o to zajímal, že jsem se stále rozhlížel, jestli nenaleznu stopu něčeho takového. Nenarazil jsem na nic. Ale nechci tím říci, že takové případy neexistovaly. Chci tím jen říci, že logicky musely existovat, ale jejich váhu neumím posoudit a myslím, že to neumí nikdo.

Nakolik se na špatných úvěrech bank podílela nesprávná rozhodnutí bankéřů? Nejprve dávali bankéři jaksi módně přednost velkým podnikům, malé nedostávaly nic. Nyní je tady zase móda malých podniků a fyzických osob. Není trochu divné, jak se to mění, z extrému do extrému? Byla obchodní politika bank správná?

Je třeba to brát historicky. Napřed k těm velkým podnikům. Zpočátku, v první polovině 90. let, existoval názor, že velké podniky jsou bezpečnější. Za prvé proto, že mají co dát do zástavy jako jištění úvěrů. Za druhé proto, že mají větší možnost změnit sortiment výroby a tudíž se udržet na nějakém trhu. A za třetí proto, že je koneckonců stát z důvodu politiky zaměstnanosti tak lehko padnout nenechá. Dokonce existovala konkurence mezi bankami. Napřed měla všechny velké podniky Komerční banka, ostatní se jí snažily nějaké giganty přebrat. Výhodnějšími podmínkami atd. Pokud jde o splácení drobných úvěrů, tam po malé privatizaci, po vzniku masy malých podniků, existovala celá řada špatných zkušeností. Proto byly banky v půjčování živnostníkům opatrné. Půjčky občanům provozovala vlastně jen Česká spořitelna, která na to měla letitý systém. A víte, na zpracování drobných úvěrů je také potřeba daleko více lidí. Je to dražší. Když je úvěr do 10 tisíc korun, vůbec například nestojí za to jej vymáhat, protože náklady jsou vyšší. A těch 10 tisíc je velice skromný odhad. Poměr k drobným klientům se začal měnit v době, kdy banky potřebovaly jejich vklady.

To ale přece banky potřebovaly od samého svého vzniku.

To je pravda. Ale masivní sběr vkladů můžete dělat až v momentě, kdy máte odbytovou síť. A tu kromě Komerční banky a České spořitelny nikdo neměl. Pobočkovou síť si všechny banky musely vybudovat. V IB, když jsme viděli, že jsme bez primárních vkladů, jsme začali emitovat depozitní certifikáty. A prodávali jsme je - aby se nemusel platit a hlavně administrovat úrok - se slevou, s diskontem. Byly 10ti tisícové, 50ti tisícové, na předtištěných formulářích, aby i ta nejméně bystrá pracovní síla uměla tento produkt prodávat. A byl to produkt anonymní, na majitele, tedy každý, kdo v době splatnosti předložil onen list, jej dostal proplacený. To nám potom zákon o cenných papírech de facto zakázal. Ale byl to krok, kterým banka získala asi miliardu korun v době, kdy neměla pobočky a kdy neměla kde vést účetnictví vkladních knížek, protože neměla počítače. Investiční banka se potom pustila do zakládání poboček. Já jsem si osobně myslel, že by jich stačilo takových 50-60, nakonec jich postupně do roku 2000 bylo 179. Navíc jsme se ještě sloučili s Poštovní bankou a využili jsme služeb 3340 pracovišť na poštách. Nárůst vkladů obyvatelstva v IPB byl nesrovnatelně vyšší než v České spořitelně, která kromě připsaných úroků na vkladních knížkách prakticky žádný nárůst vkladů fyzických osob řadu let neměla. V březnu 2000 obhospodařovala IPB 22% všech deposit obyvatelstva v bankách působících v ČR.

To byla ale jen část problémů bank. Půjčovat občanům je stále považováno za velice riskantní a nikdo to pořádně neumí. Neumí vzhledem ke zdejšímu trhu. V zahraničí se bonita klientů, tedy jejich rizikovost, zjišťuje bodovací metodou - tzv. scoringem. V některých českých bankách, např. v IPB či Komerční bance, mají v softwaru takovýto systém scoringu, avšak používaný scoring se neopírá o dostatečně široký koš klientů vlastní banky, kteří v minulosti z nějakých důvodů nespláceli úvěr. Scoringový software je postavený obvykle na zkušenostech ze zahraničí. Jaká je pravděpodobnost nesplacení úvěru rodinou, která má dvě děti nebo tři děti? To se dá obodovat. K tomu, aby se ušil scoring na míru českému klientovi, je potřeba matematicky zpracovat výsledky úvěrové činnosti za několik let. Zde, v této zemi. Aby se zjistilo, zda ten, kdo je zaměstnán 20 let, je bezpečnějším klientem než ten, kdo je zaměstnán 2,5 roku.

Na rozvoj retail bankingu se tady v posledních letech zaměřují především dcery zahraničních bank. Domnívají se, že si místní velké klienty obslouží samy. Svým partnerským českým bankám doporučují, aby se orientovaly na masové bankovnictví. Když KBC koupila Československou obchodní banku, tak - ačkoliv ČSOB vznikla jako banka pro korporace, které vyvážejí a dovážejí - první požadavek byl změnit ji na retailovou banku. ČSOB tedy rozvinula budování poboček. Jenže brzy zjistila, že je to příliš drahá cesta, že kromě toho nejde jen o budovy ve městech, ale že je třeba mít především informatiku, a rozhodla se pro lehčí cestu: převzetí jiné banky. Stejný požadavek kladou i ostatní zahraniční partneři našich bank. Od Erste bych samozřejmě neočekával, že bude po spořitelně chtít, aby úvěrovala podniky.

Takže velké zisky z velkých obchodů by měly jít do zahraničí?

Je otázka, zda velké obchody přinášejí velké zisky. Četl jsem nějaký rozbor, ve kterém stálo, že německé banky považují za nejziskovější klienty středně velké průmyslové podniky.

Ivana Pečinková (1965) vystudovala Národohospodářskou fakultu Univerzity Martina Luthera v Halle. Později pracovala jako zpravodajka rakouské agentury ÖVP a ekonomická redaktorka Lidových novin, Hospodářských novin a časopisu Týden. Nyní pracuje v internetovém deníku Interview21.