„Do padesátých let se nikomu nechce…“

Vnímáte padesátá léta 20. století jako velký zlom v českých dějinách?

Komunistický převrat zásadním způsobem ovlivnil českou společnost. Jsou jenom dvě data s touto epochou srovnatelná - vznik první republiky v roce 1918 a její konec v září 1938. Česká společnost se po únoru 1948 změnila tak zásadně, že už můžeme mluvit o jiném národu. Po roce 1948 se zrodila spíše ušláplá společnost, která preferuje materiální statky a je zcela bez ideálů.

Připomíná to tezi historika Dušana Třeštíka, že český národ sice existuje přes tisíc let, ale v různých epochách existovaly „různé" české národy, které se od sebe mentálně podstatně lišily.

Česká společnost do roku 1918 a pravděpodobně i do roku 1938 byla entitou, kde platilo známé heslo, že za práci pro vlast se neplatí. Navzdory tomu, že existovaly velké sociální rozdíly, tak i nejchudší byli schopni pro národní myšlenku leccos obětovat. Definitivně se tento přístup láme po roce 1948. Přičemž i do roku 1956 byla určitá část společnosti zapálena komunistickou myšlenkou a pro ni byla ochotna leccos obětovat. Normalizace představovala už jen absolutní nihilismus. Lidé nevěřili v nic, což přetrvává dodnes. Navíc statisíce lidí odešly do emigrace.

Takže únor 1948 změnil charakter národa?

A především systém jeho hodnot. Velkou roli hrálo, že nikde kromě Jugoslávie se komunisté nedostali k moci vlastní silou. Všude, ať už v Polsku v důsledku občanské války, v níž se angažovali Rusové, v Rumunsku nebo Bulharsku, všude sehrál velkou roli přímo Sovětský svaz. U nás si komunisté stačili sami.

Proč se donekonečna omílá výsledek jedněch voleb v roce 1946, které se pak komunisté báli znovu zopakovat?

Spíš jsem myslel převrat v únoru 1948, který považuji za částečný plebiscit o zavedení komunismu.

Proč si tedy komunisté nenechali svou podporu otestovat ve svobodných volbách v květnu 1948, které se kvůli jejich strachu o volební výsledek konaly znovu až v červnu 1990?

Za test svého druhu mohou být považovány i formální volby. V létě 1948 se v nedemokratických volbách sice hlasovalo pro kandidátku Národní fronty, ale byly tu i bílé lístky, kterými mohli dát lidé najevo svůj nesouhlas se systémem hlasování. V českých zemích toho využilo jen deset a na Slovensku čtrnáct procent voličů.

Ve své studii uvádíte, že od roku 1949 byl v obchodech drastický nedostatek základního zboží a až do roku 1953 měli lidé pocit, že se situace neustále zhoršuje.

V Československu byly od roku 1945 přídělové lístky na jídlo a ošacení. Když komunisté převzali moc, postupně začali omezovat komodity vázané na odběr lístků, takže brambory a chleba byly od roku 1949 volně k prodeji. O rok později však začala násilná militarizace společnosti, protože Stalin dal příkaz k přípravě na válku. Až do Stalinovy a Gottwaldovy smrti v březnu 1953 bylo stále hůř a hůř - nebyl chleba, brambory, neustále vypínali elektřinu a vodu atd.

Myslíte, že kdyby Stalin nezemřel, válka mezi Východem a Západech by skutečně propukla? Mysleli to s útokem na západní Evropu vážně?

Proč by jinak vzrostla během tří let zbrojní výroba o 350 procent, kdyby to nemysleli vážně? Stalin byl na jednu stranu opatrný, když se odmítl angažovat ve válce v Koreji. Jeho vojenští poradci mu však spočítali, že Německo začátkem padesátých let nepředstavuje vážnější sílu, Anglie s Francií jsou druhou světovou válkou příliš vyčerpané a jediná síla schopná odporu jsou Spojené státy. Měli spočítáno, že by se brzy dostali až k Pyrenejím, na což by Američané zareagovali se zpožděním, takže nakonec by jim nějaké území přece jen zůstalo.

Ve svých plánech prý sovětští maršálové počítali, že se bude válčit i na českém území, takže nechali budovat zbrojní fabriky spíše na Slovensku, které mělo fungovat jako týl. Toto rozhodnutí se zřejmě vleče se Slovenskem dodnes.

Nejen toto. Většina radikálních změn z první poloviny padesátých let má své důsledky do dnešních dnů.

Například kolektivizace, takže osmdesát procent produkce jde stále z bývalých družstev a jen dvacet procent ze soukromých farem.

To bohužel neumím posoudit. Faktem je, že kolektivizace v rukou komunistů nebyla nástrojem k efektivnějšímu hospodaření, jak se někdy tvrdí. Šlo o likvidaci sedláků jako třídy i za cenu negativních hospodářských důsledků. Navíc v zemědělství v té době komunisté viděli zdroj pracovních sil pro armádu a průmysl. Trvalo to do roku 1953, který považuji za bod obratu. Po smrti Stalina se do čela dostala garnitura, která vojenský konflikt se Západem odmítla.

Měl Stalin skutečně tak dominantní postavení?

Historik Michal Reiman napsal zajímavou studii o rozložení sil v sovětském vedení. Uvádí, že Stalinovi spolupracovníci ho už nechtěli v posledních měsících před jeho smrtí poslouchat. Projevilo se to v souvislosti s připravovaným procesem s lékaři, které nechal Stalin pozatýkat. Jeho autorita byla tak velká, že s tím sice souhlasili, ale vymínili si, že další zatýkání bude už jen se souhlasem politbyra. Když Stalin umřel, zatčené lidi propustili a naopak uvěznili soudružku, která všechny předtím udala a dostala za to Leninův řád.

Mnozí historici také popisují, že když Stalin dostal mrtvičku, nechali ho lidé z politbyra zemřít bez lékařské pomoci, protože se obávali, že by se mohl uzdravit. Mimochodem, kritika Stalina začala už několik týdnů po jeho smrti a vyvrcholila v roce 1956. Proč se nedotkla jeho československého spojence Gottwalda?

Naši komunisté si uvědomili, že po kritice Gottwalda by část jejich zodpovědnosti spadla i na ně samotné.

To se přece dalo říkat i o sovětských představitelích typu Malenkova a Chruščova, ale oni do toho šli.

Na rozdíl od našich komunistů vystoupil na 20. sjezdu v únoru 1956 s odhalením Stalinových zločinů sám Chruščov. Naši komunisté by se jeho nápodobou vystavovali podezření, že to dělají až v reakci na Moskvu.

Proč myslíte, že byl československý komunismus tak rigidní v znárodňování a združstevňování? V Maďarsku a Polsku existovali soukromí rolníci a ve východním Německu některé soukromé živnosti. Namísto toho u nás to šlo až do „hrdel a statků."

Vezměme si Polsko. Komunistický představitel Gomulka byl ochoten riskovat konflikt se Sovětským svazem, takže si za to nakonec vymohl různé ústupky, například svobodu pro zemědělce. Československá elita komunistické strany nikdy nebyla ochotna podobný konflikt podstoupit, protože dost dobře nevěděla proč. Po roce 1945 sice mluvili o specificky československé cestě k socialismu, ale tento koncept neměli nijak propracovaný. Od roku 1929 ve skutečnosti respektovali jen sovětskou cestu. Kdo říká, že to tak není, ať mi ukáže teoretika, který rozpracoval, jak by se náš socialismus měl lišit od sovětského. Českoslovenští komunisté spatřovali základ socialismu ve znárodnění výrobních prostředků a hlavní úder se jim podařilo společnosti dát už po válce. Posléze zlikvidovali i zemědělce a živnosti. Tato vlna skončila kolem roku 1960. Pak přijali novou ústavu, změnili název státu a prohlásili, že u nás zvítězil socialismus.

Nedávno proběhl sjezd komunistické strany, kde její předseda Vojtěch Filip prohlásil, že KSČ udělala velikou chybu, že znárodnila i živnostníky a že se za to národu omlouvá. Čím je to motivováno?

Komunisté po válce živnostníkům slibovali, že jim nechají jejich majetek, a totéž říkali drobným zemědělcům. Ještě 28. února 1948 uváděl Gottwald ve svém projevu, že kdo prý tvrdí, že se budou zakládat kolchozy, je provokatér a rolníci by ho měli hnát svinským krokem. Dnešní komunisté zřejmě cítí, že se příliš horlivým znárodňováním a neplněním slibů okradli o širší voličskou bázi, která by se jim nyní hodila.

Jaké bylo pozadí slavného projevu Antonína Zápotockého na klíčavské přehradě?

Když v březnu 1953 zemřel Gottwald, vedení komunistické strany se jednoznačně shodlo, že jeho nástupcem na Hradě bude Zápotocký, který se po odstranění Slánského těšil největší autoritě. Nemohli se ovšem dohodnout, kdo bude předsedou KSČ. Nakonec si řekli, že vytvoří kolektivní vedení. Člověk z aparátu, Antonín Novotný, byl pak vybrán jako první tajemník, který měl být výkonnou figurkou v jejich rukou. Nakonec je všechny převezl a postupem času se dostal do čela.

Co se týče Zápotockého, zpočátku si dělal ambice, že se brzy dostane do čela KSČ, určoval program schůzí komunistického vedení a samotný Novotný dělal pouze zápisy z jednání. Když byla v srpnu 1953 uváděna do provozu klíčavská přehrada, prohlásil, že vedení strany a státu dobře ví, že lidé jsou s kolektivizací nespokojeni, řada z nich byla ke vstupu do kolchozů donucena násilím, a kdo tedy nechce, může z družstva odejít, přičemž každý dostane svůj majetek zpátky. V reakci na to se začaly rozpadat stovky družstev.

V nejužším vedení KSČ tento postoj nikdo nesdílel, obzvlášť ne Novotný, který začal Zápotockého kritizovat. Nakonec Novotný přenesl řešení sporu do Moskvy a Chruščov mu dal za pravdu. Od podzimu 1953 pak Zápotocký už podobně iniciativní kroky nevyvíjel a jeho stranická podpora oslabovala.

Jaká byla představa Zápotockého a Novotného o organizaci zemědělství?

Zápotocký tvrdil, že se družstva musí zakládat s tužkou v ruce - kde se to vyplatí, tam do toho jít, ale rozhodně je nezakládat plošně po celé republice. Novotný ekonomické argumenty vůbec nebral v potaz, protože pro něj šlo o záležitost ideologickou - buďto prostředky zespolečenštíme a dospějeme k socialismu, nebo ne.

Mezitím došlo 31. května 1953 k něčemu, co se dodnes nepřesně nazývá jako měnová reforma. Ve skutečnosti o žádnou reformu nešlo. Stát jen vyhlásil, že zbankrotoval a zabavil občanům úspory. Jak byste to nazval vy?

Byl to skutečný krach finanční politiky státu. V několika knihách jsem četl, že se k tomu schylovalo už za Gottwalda, ale jak soustřeďoval moc ve svých rukou a náhle zemřel, komunisté museli plánovanou akci odložit. Na druhou stranu podobná akce proběhla od konce čtyřicátých let ve všech komunistických zemích a my jsme byli poslední.

Dodnes se moc neví, že kromě úspor komunisté zabrali i životní pojistky a vázané vklady, což byly věci, z nichž hlavně staří lidé žili.

Profesor Jirásek ve své knize Velká peněžní loupež uvádí, že stát tehdy takto získal 14 miliard korun.

Tato státní krádež přešla v desítky stávek, v Plzni dokonce v povstání spojené s převzetím místních úřadů moci. Proč myslíte, že to nepřerostlo ve všeobecnou vzpouru? Byla odbojná část národa už ve vězeních a pracovních táborech?

Začnu zeširoka. Karel Kaplan přišel s teorií, že komunistický režim byl v krizi v letech 1953-1957. Vychází z toho, že projevem krize byla povstání v roce 1953 u nás v Plzni, ve východním Německu a později v roce 1956 v Polsku a především Maďarsku.

Nějak mi to nedalo, šel jsem do archivu a dospěl jsem k závěru, že skutečná systémová krize začala už v letech 1950-1951. V roce 1953 jen vyvrcholila stovkami stávek souvisejících s měnovou reformou. To byl markantní projev nespokojenosti s režimem. Kdyby Stalin a Gottwald nezemřeli v roce 1953, ale dejme tomu o dva, tři roky později a současně by byl zachován trend militarizace společnosti, byl by výbuch nespokojenosti daleko větší.

Proč nebyl?

Od roku 1953 začali komunisté dělat populistická gesta. Především výrazně utlumili zbrojní výrobu, takže nemuseli povolávat tolik lidí do armády; její početní stav poklesl o sto padesát tisíc. Hned v říjnu 1953 provedli snížení maloobchodních cen potravin a do roku 1956 to ještě zopakovali šestkrát. Přitom rostly mzdy a oni dávali lidem další a další sociální výhody. I Kaplan někde uvádí, že během let 1954-1955 vzrostla v Československu životní úroveň jako nikdy předtím a potom v této éře.

Není limitem Karla Kaplana, že se na tehdejší dobu dívá výhradně očima stranických a estébáckých dokumentů a pořád svádí sociální nepokoje na zásobovací potíže? Copak ve společnosti nebyl odpor a odboj prostě proto, že se lidem vzala svoboda?

Odboj měl v té době malý význam. Od února 1948 byla demokratická část společnosti v defenzivě. Demokratickým stranám chyběli skuteční vůdcové a současně jim nebyla nakloněna mezinárodní situace. Lidé rozhodnutí aktivně bojovat zase odcházeli za hranice, protože byli přesvědčeni, že tam vznikne odbojové centrum. Mnoho lidí bojovalo i zde, ale tzv. třetí odboj dokázali komunisté velmi dobře infiltrovat. A nejen to, StB sama vytvářela odbojové skupiny.

Nepřeceňuje se všemocnost Státní bezpečnosti? Vždyť ze dvou set tisíc politických vězňů té doby mohla StB zmanipulovat jen menší část.

Skutečně se domnívám, že organizaci třetího odboje měla Státní bezpečnost pod palcem. Nedávno jsem psal studii o bývalém legionáři a Masarykovu spolupracovníkovi Lvu Sychravovi. Nejdříve utíkal ven prostřednictvím převaděčské skupiny. Když došel na území Německa, vyplnil dotazník, kde byla kolonka, co dělal proti komunismu. V tu chvíli zjistil, že před ním nestojí němečtí pohraničníci, ale převlečení estébáci. Následně ho odvezli na Pankrác a krátce nato ho pustili. Pár dní nato se objednal u Noska a Clementise a tvrdil, že ho musí pustit ven. Odvolával se na to, že je držitelem diplomatického pasu, protože je zástupcem v komisi OSN pro lidská práva. Otravoval je tak dlouho, až se propracoval ke Gottwaldovi a komunisté mu dali ještě dvě stě liber na cestu. V roce 1955 se po amnestii zase vrátil do republiky.

To snad není osud, který by se dal zevšeobecnit.

Určitě ne. Chtěl jsem ale říct, že do spárů StB se nedostaly většinou jen organizace, které pracovaly izolovaně, typu bratrů Mašínů nebo skupiny Černý orel 777.

Proč není tato část reality padesátých let zpracována detailně? Je málo pramenů?

Pramenů je hodně, ale až do vzniku Ústavu pro studium totalitních režimů nebyly přístupné. Chodím do archivů ministerstva vnitra osmnáct let, ale nikdy jsem neměl ponětí, co v nich je. Archiváři ve skutečnosti rozhodovali, co vám zpřístupní a co ne. V každém normálním archivu je průvodce, inventář fondů, a můžete se podle toho rozhodnout, že chcete toto a toto. V archivu ministerstva vnitra jste bez známého neměl šanci dostat se k něčemu podstatnému. Jakkoli jsem byl proti vzniku Ústavu pro studium totalitních režimů, pokládám nyní za obrovskou zásluhu jeho ředitele Pavla Žáčka, že všechny estébácké inventáře zpracovávají a chtějí je v co nejkratší době zpřístupnit. Je tam obrovské množství dokumentů, které pomohou třetí odboj popsat.

Můžeme se z těch archivů dozvědět nějaké překvapivé věci?

Zcela určitě. Vloni na podzim jsem byl v archivu v Moskvě a našel jsem tam zprávy sovětských diplomatů o situaci v Československu. Byla tam zpráva o společenských náladách po potlačení polských nepokojů v Poznani v červnu 1956. Uvádí se tam, že v Československu proběhla celá řada stávek na podporu Poláků a v Praze se na několika ulicích dokonce i střílelo. V našich archivech o tom není ani zmínka, takže nevím, kde je pravda. Osobně si myslím, že až Ústav pro studium totalitních režimů otevře archivy všech složek bývalé StB, tyto věci se buď potvrdí, nebo vyvrátí.

S jakou licencí přistupujete k dokumentům Státní bezpečnosti?

Každý pramen pochopitelně srovnáváte s jinými historickými skutečnostmi, které znáte odjinud. Některé skutečnosti jsou neotřesitelné - když popisují sledování někoho, s kým se sešel, případně přepis jejich rozhovoru.

Karel Kaplan v rozhovoru s Karlem Pacnerem prohlásil, že třetí odboj inspirovaný exulanty ze zahraničí posiloval moc StB v rámci komunistického režimu. Jinými slovy, že tím StB získávala větší prestiž a smysl existence.

Moc StB především rostla v souvislosti s politickými procesy, protože tato složka přestala podléhat ministerstvu národní bezpečnosti a vedení KSČ. Oni totiž skládali účty sovětským poradcům, nikoli československým komunistům. To byl zdroj jejich nevídané mocenské role ve státě. Teprve po Stalinově smrti se to začalo měnit, protože funkcionáři KSČ si začali uvědomovat, že se mohou lehce dostat do nebezpečí. Vedení KSČ se proto snažilo moc estébáků zlomit.

Ministr Rudolf Barák, který do funkce ministra vnitra nastoupil v roce 1954, však stále budoval StB jako výlučnou organizaci.

To je sice pravda, ale už by si nedovolili samostatné kroky bez posvěcení komunistického vedení.

Nemáte pocit, že všeobecnou představu o začátku padesátých let stále drží v rukou seriálové příběhy o majoru Zemanovi?

Velká část společnosti si padesátá léta ještě pamatuje. Velká část společnosti si s bývalým režimem zadala, velké části společnosti nástup komunismu k moci sociálně pomohl. Vezměte si jen odchod statisíců lidí do emigrace - na jejich funkce a do jejich bytů se dostaly nové elity, které šly nahoru díky komunistům. Mnoho lidí proto nemá na padesátá léta nejhorší vzpomínky. Jejich životní úroveň se navíc zlepšovala a v šedesátých letech dokonce byla i značná míra osobní svobody. V lidech pravděpodobně zůstává, že to nebylo zase tak špatné. Co je to 250 popravených? Vždyť i druhá strana střílela estébáky a poctivé funkcionáře, říkají dodnes.

Když jsme mluvili o infiltraci StB do odbojových skupin: Znáte případ Vlastislava Chalupy, který rozehrál s StB velkou hru, na jejímž konci sice byl odchod jeho osobně i jeho přátel na Západ, ale také stovky zatčených a několik popravených odbojářů?

Podle mě je Vlastislav Chalupa nešťastný člověk, který sice neměl jako národní socialista komunisty zvlášť rád, ale když ho v dubnu 1948 zatkli, tak přistoupil na spolupráci s nimi. Díky němu pouštěli do zahraničí zkreslené zprávy, dávali dohromady odbojové skupiny z lidí, které chtěli pozatýkat atd. Současně, aby měl Chalupa odbojářskou legendu, pomohli některým lidem z jeho okolí ven. Profesor Mojmír Povolný byl jedním z nich a dodnes si myslí, že Vlastislav Chalupa je čestný člověk, který se jen stal obětí nějaké estébácké provokace.

Četl jste Chalupův sborník dokumentů k dějinám třetího odboje, který se skládá ze zpráv, které mu ven posílaly některé protikomunistické skupiny? Má to pro vás jako historika nějakou relevanci?

Nemůžu to brát vážně už jenom proto, že některé dokumenty vznikaly pod taktovkou StB a nikdo vlastně neví které. Je to rafinovaná kombinace zajímavých zpráv lidí, kteří nic nevěděli, a estébácké manipulace.

Pojďme k podzimu roku 1956, kdy došlo k povstáním v Polsku, Maďarsku, ale nikoli v Československu, takže jeden švýcarský novinář napsal článek o „morální zradě československého lidu". Není to jen nedorozumění, které vyplývá z odlišného politického cyklu v každé ze zemí?

Také nesouhlasím s morální kritikou Čechů, Slováků, ale i Maďarů žijících na území Československa, že nevystoupili proti komunismu jako národy v sousedních zemích. Nedá se říci, že byli s režimem spokojeni. Oni jen komunismus nechtěli povalit, ale demokratizovat, což se projevilo už na jaře 1956. Českoslovenští komunisté se koncem února 1956 vrátili ze sjezdu sovětské komunistické strany, kde Chruščov přednesl referát o Stalinových zločinech. Tento moment odstartoval i v KSČ debatu o tzv. kultu osobnosti. Začalo se volat po mimořádném sjezdu, který by provedl destalinizaci s cílem získat větší míru osobní svobody. To se ozývalo i na druhém sjezdu spisovatelů a během studentských protestů.

Jsem přesvědčen, že lidové protikomunistické povstání v Maďarsku v říjnu 1956 a propaganda spojená s ukázkami mrtvých maďarských estébáků mnoho lidí zastrašily. Proto u nás nedošlo k destalinizaci, protože si říkali, že to vede k situaci jako v Maďarsku.

Mojmír Jeřábek ve své vzpomínkové knize také říká, že právě v době maďarského povstání byly, snad poprvé od roku 1948, plné obchody.

Také mě to překvapilo. Během návštěvy v Public Office Record v Londýně jsem našel hlášení britského velvyslance z dubna 1957, kde hodnotí československou společnost od roku 1955. Uvádí, že v době jeho nástupu lidé nosili šedozelené pláště, v obchodech nebylo nic ke koupení, domy byly otlučené a když jezdila auta, tak ještě z dob první republiky. Dále poznamenává, že o dva roky později jsou na některých místech dopravní zácpy a není kde parkovat. Lidé chodí oblékaní srovnatelně s Londýnem. V závorce uvádí, že ne kvalitou, protože vlna není, neboť se vyváží do Maďarska, ale střihem a barevností. Není prý sice zelenina a ovoce, ale fronty na potraviny skončily atd.

Stručně řečeno, revoluční situace, jaká byla v Polsku a Maďarsku v roce 1956, u nás existovala už v roce 1953 během měnové reformy, ale komunistickému vedení se obratnou sociální politikou podařilo odpor eliminovat. Když v roce 1956 začaly vzpoury v Polsku a Maďarsku, nebyla už politická situace tak vyhraněná. Ti, kteří Čechy a Slováky kritizují, že se v roce 1956 nepřipojili ke středoevropským vzpourám, si neuvědomují vývojové odlišnosti.