„Batoh nás táhne ke dnu...“

Tak v rozhovoru pro Revue Politika popisuje bývalý ministr financí Vlastimil Tlustý situaci kolem vládních stabilizačních opatření, o nichž bude v srpnu 2007 rozhodovat Poslanecká sněmovna.

Kdo je vlastně tvůrcem vládního stabilizačního balíčku opatření, premiérem označovaného jako batoh? Ptám se proto, že v parlamentu dnes leží důležitý vládní dokument, který rozděluje politickou scénu, ale nikdo se nehlásí k jeho autorství.

Nebudu nyní mluvit o části zdravotní a sociální, ale jen o daňové, která tvoří základ tzv. batohu. V posledních měsících jsem absolvoval desítky setkání a besed, na něž organizátoři pozvali mě a hlavní kancelář ODS měla vyslal nějakého obhájce batohu. Vždycky jsem tam byl ale sám. Na jedné z posledních akcí tohoto druhu mi jeden posluchač řekl, že už chápe, proč tento materiál nikdo nepřijel obhajovat, protože se prý obhájit nedá. Myslím, že je pravdivá hypotéza, že skutečnými tvůrci je dvojice úředníků z ministerstva financí - náměstkové Janota a Trezziová.

Vy jste z pozice ministra financí odešel začátkem ledna 2007 a první nástřel batohu existoval už o pár týdnů později. Z toho mi vyplývá, že na něm museli úředníci z financí pracovat už za vašeho působení.

Rozhodně ne z mého popudu. Jako ministr jsem v daňové oblasti přivedl na svět dvě iniciativy, o nichž není v batohu ani zmínka. První, který mi schválila vláda, počítal se zřízením jednoho výběrního místa pro všechny daně, cla, zdravotní a sociální pojištění. Byl to nepolitický krok směřující k zefektivnění výběru daní a administrativy. Druhým projektem bylo zjednodušení základu daně z příjmu, protože škrtání daňových výjimek a zjednodušení daňového přiznání jsem považoval za nezastupitelnou věc i v podmínkách nestabilní menšinové vlády.

Z jakých zájmů a názorů tedy vládní batoh vznikl?

Z větší části je to úřednický soubor opatření, ze druhé, té menší, vychází z politického zadání lidoveckého ministra financí Miroslava Kalouska - drobné snížení daní z příjmů právnických osob, zvyšování dolní sazby daně z přidané hodnoty z pěti na devět procent, daň z nemovitostí, kdy se zvyšuje u staveb a snižuje u pozemků. To jednoznačně odráží program KDU-ČSL.

Miroslav Kalousek si v zákulisí ztěžoval, že batoh není radikálnější proto, že ODS na něj zprava dostatečně netlačila a on sám si prý větší změny vzhledem ke svému postavení v KDU-ČSL nemohl dovolit.

To je potvrzením mé základní myšlenky, že současné vedení ODS daňové teritorium úplně opustilo. Ve vedení ODS totiž není nikdo, kdo by se makroekonomickým a daňovým věcem věnoval. Když se na klubu řešila otázka garanta daňové části, padlo jméno Topolánek, což bylo odmítnuto se slovy, že by na to jako premiér neměl čas. Potom někdo přišel se jménem Říman, který to ovšem odmítl s odůvodněním, že se tím nikdy nezabýval. Takže Kalouskova slova mohu jen potvrdit.

Když jsem si přečetl batoh a zjistil, že se má rušit šestiměsíční lhůta, po níž už není nutné zdaňovat příjmy vzniklé s obchodováním s cennými papíry, říkal jsem si: jak to, že ODS není schopna ochránit ani tuto vlivnou část svých voličů?

To se jen vracíte k předchozí otázce. Platí, že při formulování vládního batohu ODS své názory a zájmy neprosazovala, ale vzala výsledný produkt pasivně na vědomí.

Když jsem se zeptal náměstkyně Trezziové na důvody rušení oné šestiměsíční lhůty, suše mi odpověděla, že z toho stát získá půl miliardy korun příjmů.

Paní náměstkyně je známá tím, že pro předchozího ministra financí Bohuslava Sobotku zpracovávala materiály vyvracející principy rovné daně. Je to úřednice, která je svými názory blízká sociální demokracii.

Paradoxem je, že veřejnost stále vnímá ODS jako stranu ekonomických expertů. Vy ale naznačujete, že ani ve vládě, ani mimo ni neexistuje garant prosazování pravicového ekonomického programu.

To není můj výmysl. Ukázala to jednání expertních skupin ODS z poslaneckého klubu, kdy se k daňovým věcem vyjadřovala jen skupina kolem poslanců Tlustého a Doktora.

Nyní jste zrovna vyjmenoval dva hlavní představitele názorové platformy za uskutečňování programu ODS. Kdo ale dnes v ODS představuje hlavní proud ekonomického myšlení?

Kromě zástupců platformy se těchto jednání ještě účastnil Martin Kocourek, Oldřich Vojíř, který se však více zabývá energetikou, a to je asi úplný výčet.

Nebyl ekonomický program nezdravě spojen s vaší osobou? Důsledkem je, že poté, co jste se opět nestal ministrem financí, nastala v ODS fáze chaotického těkání odnikud nikam. Vás ale také mohlo klidně zajet auto nebo skolit nějaká nemoc. Nebylo to příliš velké riziko?

Projekt Modré šance a rovné daně nestál odborně jen na mě, ale byl zaštiťován slovenskými experty. Jinak řečeno, pracovala na něm skupina osmi lidí, z nichž šest bylo Slováků. Na jaře 2005, když jsme se pak pustili do podrobných propočtů, které jsme v závěrečné podobě prezentovali na kongresu ODS v listopadu 2005.

Několik lidí z nejužšího vedení ODS tvrdí, že právě na brněnském kongresu ODS došlo s vámi a většinou z politického grémia k prvnímu konfliktu, když jste tam prezentoval programové věci, které nebyly předem dohodnuty.

Tam nebylo prezentováno nic nového. Šlo jen o konkretizaci zásad z dob Václava Klause. Novinkou skutečně byl státem zaručený příjem a zaručený příjem pro děti, což je ale jen odlišně prezentovaná forma negativní daně. Všechny ostatní věci typu daňové kolečko a internetová kalkulačka byly známy dlouho dopředu.

Co myslel premiér Mirek Topolánek výrokem, že části ekonomického programu ODS stejně nikdy nevěřil?

To je strašný výrok, který si neumím nijak vysvětlit, ale myslím, že pěkně charakterizuje dnešní stav v ODS. Právě tento impuls vedl mě a některé mé kolegy k založení názorové platformy za zachování programu ODS. Na zbytek se zeptejte pana Topolánka, proč šel do voleb s programem, jemuž nevěřil.

Neopakuje se trochu historie? Na jaře 2003 prohlásil v rozhovoru pro MF Dnes ministr financí Bohuslav Sobotka, že program ČSSD neobstál v konfrontaci s realitou a některé věci nejdou splnit.

Tady to má obrácený gard. Zatímco sociální demokracie naslibovala lidem nesplnitelné sny, a tak musel někdo přijít a říct, že je to nesmysl, naše sliby se opírají o realistické a funkční propočty. Část dnešního vedení ODS se tento koncept rozhodla nerealizovat. Přitom hledá příběh, jak to zdůvodnit, a vrací se ke kongresu v listopadu 2005. Můžeme se vrátit ještě dál, do voleb 2002. Tehdy jsem psal ekonomickou část programu s Václavem Klausem a ve srovnáním s batohem zjistíte, že je to Topolánkovo vedení, které se od programu odchýlilo.

Připouštíte, že na voličskou veřejnost, tehdy ČSSD a dnes ODS, to působí stejně?

Stejná je disproporce mezi programem a realitou. Narozdíl od ČSSD ale ODS nikdy neslibovala nesplnitelné.

Jak byste interpretoval prohlášení prezidenta Klause ve stylu podpořte stabilizační batoh, protože je lepší než nic.

Jeden známý mi poslal z Bruselu materiál, který dokonale vystihuje podstatu věci. Dotyční úředníci píšou, že úsporná opatření z batohu jsou nezbytná, sama o sobě však neřeší hospodářské problémy, protože v sobě nemají žádné prorůstové impulsy. Uvedli, že to není daňová reforma, ale pouze daňová restrukturalizace. Mým záměrem je, aby daňová část batohu, jak ji vypracovala dvojice úředníků Janota-Trezziová, byla upravena, a proto dnes v ODS vznikají tři expertní týmy. Nicméně pokud by ani toto nevedlo k reálným výsledkům, přikláním se k návrhům některých poslanců ODS a KDU-ČSL nechat v batohu jenom rozpočtové škrty a přesunout skutečnou daňovou reformu do druhé třetiny reforem, společně s reformou penzí.

A co výrok prezidenta Klause?

Mohl bych použít jinou jeho část, než jste citoval vy. Tu, kde se říká, že batoh je reformně nedostatečný a on sám by podporoval hlubší změny. Je to přesně ta věc, kterou v expertní skupině ODS prosazujeme.

Myslím, že charakteristika batohu jako daňové restrukturalizace je dobrý termín pro popis toho, co se má s daněmi v příštím roce stát - jedny se zvýší, druhé sníží, různě se přehází odpočty a výjimky. Podívejme se na to ale politicky: čí zájmy daňoví restrukturalizátoři z ministerstva financí těmito operacemi podporují? Chtějí například přesunout zdanění od přímého k nepřímému, a tak si ulehčit výběr daní?

Daňová část je typický čapkovský dort pejska a kočičky, ale z hlediska klasických cílů reformy (zvýšit motivaci, zjednodušit a zpřehlednit systém, podpořit růst a investice) v batohu prakticky nic nenajdete.

Nezlobte se, ale v politice přece až na výjimky neexistují dorty od pejska a kočičky. Za každou z těch úprav a změn lze přece vysledovat určitý politický zájem. Neříkejme si, že takto důležitý dokument vzniká úplně živelně. Zajímá mě, jestli vy jako daňový expert vidíte v těchto věcech nějakou hlubší politickou logiku než jenom záměr dvou ministerských úředníků zjednodušit si práci.

Odpovím vám jinak. Nedávno na jedné besedě vstal člověk a říkal, čemu se divím, když kritizuji batoh. Pak mi předložil zajímavou tabulku, která obsahovala osm charakteristik daňové části batohu typu: dolní sazba daně z přidané hodnoty, výše daně z příjmů právnických osob, fyzických osob atd. Vedle toho měl sloupečky, kde bylo popsáno, jaký byl původní program KDU-ČSL, původní program Strany zelených a původní program ODS a jak se to projevilo v batohu.

Dodnes si pamatuji závěrečné skóre: 5 bodů daňového programu prosadila do batohu KDU-ČSL, dva SZ a jen v jednom případě ODS. K tomu ale byla připojena hvězdička, že patnáct procent ze superhrubé mzdy není stejných patnáct procent jako z hrubé mzdy, jak sliboval volební program. Takže výsledek toho, co si vládní strany v daňové oblasti prosadily je 5:2:0,5. Strašné je, že na konci se nekrčí nejmenší vládní strana, ale ODS, která získala 35 procent hlasů. Vedení ODS prostě své voliče na jednáních o daňové reformě nereprezentovalo. Tečka.

Paradoxem paradoxů je, že s batohem se neztotožňuje ani jeho předkladatel a ministr financí Miroslav Kalousek. V osobním rozhovoru řekl, že kdyby měl politicky naprosto volné ruce, postupuje následovně: první dva roky by prováděl jenom škrty výdajů státního rozpočtu, aby vyrovnal propad veřejných financí. Teprve v reakci na to by v následujících letech snižoval některé daně.

Nejsem proti tomuto postupu, pokud to bude myšleno jako kompromisní návrh k batohu. Ano, vyjměme daňovou pseudoreformu z balíku opatření a pak zpracujme skutečně proreformní koncept. Rizikem tohoto postupu je, že ztrácíte čas a vláda, která si nechává snižování daní na druhou část svého funkčního období, se nedočká pozitivních hospodářských efektů před příštími volbami. Osobně si myslím, že reforma má být dobrá a rychlá. Když to není možné, tak ji dělejme dobrou, ale pomalu, ale určitě nepřistupujme k současné verzi batohu - špatně a rychle.

Na mou otázku, za jakých okolností by podepsal rovnou daň, ministr Kalousek řekl, že za předpokladu, že při přípravě rozpočtu na příští rok ministr zdravotnictví Julínek a práce a sociálních věcí Nečas ve svých resortech navíc seškrtají padesát miliard, což je ale nad jejich síly.

V jeho názorech je obsažen stejný moment, jako v názorech sociálních demokratů - nevěří dynamickému efektu daňové reformy. Tedy že když výrazně snížím daně, nemusí to znamenat propad jejich výběru. Jinými slovy tím říká, že nevěří tomu, co se dnes odehrává na Slovensku, a proto trvá na tom, že nejdříve chce vidět úspory a adekvátně je ochoten snížit daně. To je evidentně jeho politické krédo. Zkušenosti Slovenska a Irska ukazují, že se tyto dva přístupy dají kombinovat - dá se trochu uspořit a trochu snížit daně. Já sám více spoléhám na snižování daní a dynamický efekt, který to vyvolá. Levice ve vládní koalici více věří v úspory, to je v pořádku. Pojďme přistoupit na kompromis a budeme všichni spokojeni. Nikdo ale o tom zatím nechce jednat.

Vzpomínám si na výrok Petra Nečase, který o Kalouskovi před pár lety řekl, že ekonomicky je to pravicový liberál.

Celý batoh tuto charakteristiku naprosto vyvrací. Lidovec Kalousek dělá přesně to, co by dělal socialista Sobotka.

Podívejme se na batoh z jiného úhlu pohledu. Může vládní strana typu ODS něco výraznějšího prosadit, když nedrží klíčové ministerstvo financí?

Tím, jak Topolánek pustil toto ministerstvo, ne kvůli mé osobě, ale vůbec, výrazně si podvázal možnost prosazovat volební program ODS. Kdo je v situaci ministra financí, má neskonale silnější pozici, i když je představitelem menší vládní strany. Když si k tomu připočtete, že na ministerstvo v době vytváření batohu nikdo za ODS žádné požadavky nenosil, pak je jasné, jak to mohlo skončit. Premiéra Topolánka to prostě nezajímá.

Dovedu si představit, že Mirek Topolánek je schopen směsí úliteb, povyšování a zastrašování získat pro batoh většinu ze sedmi až devíti lidí na politickém grémiu. Co ale při posuzování batohu dělala zhruba padesátičlenná výkonná rada?

Evidentně se tím hlouběji nezabývala.

Mou tezí z posledních let je, že ODS se přeměnila - v dobrém i špatném slova smyslu - v regionální stranu. Po odchodu Václava Klause se příliš ztotožnila s vládnutím na radnicích a v krajích a neprodukuje politiky zabývající se celostátními tématy, ať už ekonomickými, bezpečnostními nebo zahraničně politickými. Naopak parlament se stále více zahlcuje politiky, jejichž úkolem je nahánět všemožné dotace pro region. Celostátní témata jsou pak jakoby na okraji zájmu. Prostě strana hejtmanů a starostů, kteří nejsou schopni dohlédnout dál než za hranice svého kraje.

Faktem je, že ve vedení ODS není nikdo, kdo by nedodržení ekonomického volebního programu bral jako zásadní problém a s touto kritikou se ztotožnil. Nikdo. Jestli tento stav vyrostl z kořenů, které naznačujete, je otázka. A vy se mi divíte, když proti tomu vystupuji a říkám, že určité věci z našeho programu by neměly být opuštěny? Třetího dubna jsem na poslaneckém klubu řekl, že si dovedu představit, že opustím politickou scénu. Neumím si ale představit, že podepíšu likvidaci ekonomického programu ODS a podepíšu věty premiéra Topolánka, že on tomuto programu nevěřil. Já jsem mu naopak věřil, to je všechno.

Vraťme se ještě k tezi o regionálním charakteru ODS. Považujete to za významný trend, nebo to vůbec necharakterizuje dnešní ODS?

V jisté míře máte pravdu. V posledních měsících jsem například absolvoval na půdě ODS desítky setkání. Všude mě zdvořile vyslechli, ale první věc, kterou se zeptali, byla, co batoh udělá s příjmy měst a krajů. Na mnoha lidech na regionální úrovni je vidět, že se příliš soustřeďují na mechanismus přerozdělování než na to, aby bylo co přerozdělovat. Vysvětluji jim, že daňové koeficienty jsou dobrá věc, ale fatální problém je, že ubývá toho, co se dá přerozdělovat. Vždycky jim říkám, že situace pro nové rozpočtové určení daní je špatná, protože se hledá způsob, jak rozdělit mínusy. Pojďte mi pomoci, říkám jim, vytvořit situaci, aby se rozdělovaly plusy. Ještě k vaší otázce: to, že se vlivní funkcionáři ODS více zaměřují na podobu rozpočtového určení daní pro kraje než na podobu daně z příjmu, spíše dává zapravdu vašemu postřehu o regionální mentalitě ODS.

Na druhou stranu jsem od roku 2003 slýchal od vašich komunálních a krajských politiků unisono jednu věc - až se ODS dostane k moci, bude první přijatou parlamentní normou zákon o rozpočtovém určení daní, který přenese část jejich výběru na regionální úroveň. ODS se k moci dostala před rokem, ale žádný zákon v tomto znění dosud nebyl přijat. Takže pochybuji, že tyto struktury, které nechává vládní batoh lhostejnými, jsou se svými dnešními "koeficienty" nějak spokojeny.

Dnes mi někdo říkal, že byl na nějakém regionálním setkání a zaregistroval tam obavy z výsledků krajských voleb na podzim 2008, a to právě v důsledku oné nereformy a problémů s ní spojenými. Ano, pocit, že jsme nedostali, co jsme chtěli, začíná v ODS sílit. Je to významné proto, že regionální politici jsou nejvlivnější silou v současné ODS.

Takže jakékoli vážnější změny v mocenské struktuře této strany musí vzejít od nich?

To je myslím víc než jasné.